Entretien avec J. DELORS

vendredi, 29 avril 2005
J. Delors, entretien avec le Nouvel Obs.

Voici la retranscription de l'entretien de Jacques Delors avec le Nouvel Observateur.
Vraiment intéressante.

ou...

L’ancien président de la Commission européenne est en colère. Pour lui, le traité constitutionnel est victime d’une véritable opération de désinformation. On peut évidemment voter oui ou non... A condition de revenir à la vérité du texte.

Le Nouvel Observateur. – Beaucoup de partisans du non présentent la Constitution comme un «carcan libéral» qui obligerait la France à mener une politique dont elle ne veut pas…

Jacques Delors. – Ils mentent.

N. O. – Mais encore?

J. Delors. – Ce sont des mauvais bergers, des joueurs de flûte. Comme tous les textes européens, la Constitution est un compromis entre droite et gauche, entre libéraux et sociaux-démocrates. Par rapport aux textes précédents, elle représente une avancée indiscutable qui a été arrachée par la gauche européenne dans la phase préparatoire. C’est mentir que ne pas le reconnaître. Dans la déclaration de principes comme dans la charte des droits, les conquêtes sociales sont protégées au niveau juridique le plus élevé. C’est un grand progrès. Aucun Etat de l’Union ne peut se voir imposer un recul de sa législation sociale. Aucun. Tous sont libres de développer et d’améliorer leur protection sociale. Tous. Ce texte est le plus social de tous les textes européens jusqu’ici mis en oeuvre.

N. O. – Un texte qui cite 27 fois le mot «concurrence» n’est-il pas libéral? (1)

J. Delors. – Alors vous aussi, vous vous laissez prendre! Cette présentation est elle aussi mensongère. Savez-vous que le mot «social», lui, revient 89 fois? Alors? Ceux qui citent seulement la «concurrence libre et non faussée» mentent par omission. A dessein, ils gomment toutes les parties sociales du traité. Evidemment, en tronquant le texte, il est facile de faire peur! Lisez-le, au lieu de les écouter! Vous verrez que la Constitution est un texte où la préoccupation sociale existe tout autant que le souci économique. C’est un compromis équilibré. Ceux qui à gauche le dénigrent ont autre chose en tête. Ce sont des nostalgiques de la rupture. Il faudrait que la Constitution soit d’emblée socialiste! Il faudrait faire du jour au lendemain l’Europe de nos rêves, l’Europe de nos chimères! Sinon on arrête tout! Mais enfin qui ne voit que cela ne mène à rien, ne correspond à rien, ne signifie
rien.

N. O. – Pourquoi cette insistance du traité sur une «concurrence libre et non faussée»?

J. Delors. – Mais enfin ce principe est en vigueur en Europe depuis que nous avons signé le traité de Rome, c’est-à-dire depuis 1957! Il est bien temps de s’en inquiéter! Je vais vous dire de quoi il s’agit, parce que tous les fantasmes circulent sur cette question. Le premier but de ce principe, c’est de lutter contre le capitalisme monopolistique qui tend à créer des positions dominantes et des cartels faussant le libre jeu de la concurrence. Comme le traité de Rome, la Constitution veut lutter contre ces perversions du marché qui sont nuisibles aux citoyens et pas seulement aux consommateurs.

N. O. – Parfois l’Etat, pour des raisons sociales ou pour préserver l’équilibre d’une région, estime utile de subventionner telle ou telle activité. Le principe de la «concurrence libre et non faussée» l’interdira…

J. Delors. – Là aussi, vous vous êtes laissé prendre! La Constitution n’interdit en rien les subventions dans les cas que vous citez. Elle ne les interdit pas non plus quand il s’agit de permettre à un service d’intérêt général de remplir sa mission. Je cite le texte : «Les services [d’intérêt général] fonctionnent dans des conditions, notamment économiques et financières, qui leur permettent d’accomplir leur mission.» C’est clair. Par exemple quand la SNCF veut maintenir une ligne déficitaire pour aider une région ou une ville, elle en a le droit. Ou encore quand La Poste, à la demande des élus, veut maintenir un bureau ouvert dans un petit village, elle en a le droit. Si la subvention est transparente et justifiée, rien ne l’interdit. Et si la Commission intervenait – il lui est arrivé de se tromper… – les Français feraient appel devant une juridiction européenne qui leur donnerait raison en s’appuyant précisément sur le texte de la Constitution. Le traité qui nous est proposé renforce l’Etat de droit en
Europe. Ce traité nous protège!

N. O. – Il y a tout de même des cas où l’Europe a combattu des politiques de subvention…

J. Delors. – Oui. La subvention devient illicite si l’on estime que l’entreprise qui en bénéficie – publique ou privée – se sert de ces fonds pour racheter d’autres entreprises en Europe ou bien pour envahir le marché du pays voisin. D’où l’expression «concurrence non faussée». Mais n’est-ce pas normal? Que dirions-nous si un Etat voisin subventionnait outrageusement son industrie de manière à inonder notre marché intérieur de ses produits? La Constitution permet de régler ces conflits par la règle de droit et non par la guerre commerciale entre Etats. C’est un progrès.

N. O. – Nous parlons ici des règles énumérées dans la troisième partie, qui décrit les politiques de l’Union. Beaucoup de gens estiment que cette partie n’a pas à figurer dans une Constitution et que sans elle ils voteraient volontiers pour le traité…

J. Delors. – Cette troisième partie existe parce qu’il fallait bien mentionner les traités existants, c’est-àdire
les règles du jeu qui sont maintenues. Ces traités, la France les a déjà tous signés et ratifiés!

N. O. – On aurait pu s’abstenir de les adjoindre au texte…

J. Delors. – Dans ce cas, il aurait fallu y renvoyer sans les citer et l’on aurait été accusé de cacher les vraies clauses du contrat, comme le faisaient certaines compagnies d’assurances qui imprimaient des paragraphes en caractères minuscules pour les dissimuler aux yeux de l’assuré naïf. Nous n’allions pas les annuler, tout de même, ces traités! Nous les avons approuvés! Ce sont eux qui régissent l’Europe d’aujourd’hui. C’est un règlement de copropriété. S’ils disparaissent, l’Union européenne n’a plus de base juridique pour son fonctionnement quotidien. La Constitution est une avancée parce qu’elle leur ajoute des garanties nouvelles: la charte des droits, à laquelle nous pourrons nous référer pour protéger nos libertés, et une organisation des pouvoirs plus efficace et plus démocratique. Si le traité constitutionnel est rejeté, seuls restent les textes actuels. Autrement dit, on nous explique que pour lutter contre des textes qu’on juge mauvais, il faut rejeter le traité qui les complète et les corrige. On vote non à cause de la troisième partie du traité constitutionnel et au bout du compte, que reste-til? La troisième partie! Quelle logique!

N. O. – Les adversaires du traité estiment que cette troisième partie, qui décrit des politiques, sera «gravée dans le marbre», que l’on ne pourra plus y toucher…

J. Delors. – Ni plus ni moins que les traités actuels. Pour réformer le traité de Nice, il faut l’unanimité des pays européens. Heureusement, d’ailleurs, parce que sinon la France pourrait se voir imposer des dispositions dont elle ne veut pas. Ce sera la même chose pour la Constitution: il faut l’unanimité pour la changer. Autrement dit, pour refuser une Constitution «gravée dans le marbre» on s’en tient à un traité également «gravé dans le marbre» mais moins satisfaisant. Où est la logique? J’ajoute que le traité qu’on nous propose présente des innovations importantes. Dans le traité de Nice, la France représente 9% des votes. Dans la Constitution, elle passe à 13,35%. Dans le traité de Nice, les six pays fondateurs détiennent 36% des voix. Dans la Constitution, ils pèseront 50%. Je crois que vous pouvez me faire le crédit de connaître un peu le fonctionnement de l’Europe. Je peux vous l’assurer: cela fait une grande différence! Ce qu’on «grave dans le marbre» en disant non, c’est la perte d’influence de la France et des pays fondateurs. Bravo! Deuxième point important: le nouveau traité
donne aux citoyens un droit de pétition…

N. O. – …un droit théorique! Il faut un million de signatures et l’accord de la Commission pour que la pétition soit examinée…

J. Delors. – Vous vous êtes encore laissé intoxiquer! Mais enfin, faites un peu de politique, bon dieu! Vous croyez sans doute que si les syndicats européens se mobilisent contre une mesure inadmissible, on pourra refuser de les écouter? Ils comptent environ 60 millions de membres. Ils peuvent faire des pétitions énormes. Imaginez qu’ils exigent la réécriture de la directive Bolkestein. Imaginez qu’ils se mettent d’accord pour demander un salaire minimum européen (pas le même partout évidemment, mais une garantie minimale pour tous, adaptée au niveau de chaque pays). Vous pensez sérieusement que la Commission pourra mettre leur demande au panier? Nous sommes dans un espace démocratique. La démocratie, c’est la lutte! Pourquoi la gauche serait-elle battue d’avance? La Constitution nous donne des droits. A nous de les faire valoir.

N. O. – Beaucoup ne veulent pas une nouvelle fois voter avec Chirac. Ils disent que la confusion gauche-droite et l’unité des élites autour de l’Europe font le jeu du Front national.

J. Delors. – Mais pour ça, il y a des élections! Ne confondez surtout pas 2005 et 2007! S’il s’agit de sanctionner un pouvoir, de provoquer un changement de politique, de rejeter les élites, il faut le faire au moment de l’élection prévue pour cela: l’élection présidentielle, qui sera suivie d’une élection législative. Il y aura deux tours à chaque fois, toutes les nuances de l’opinion seront représentées. Le mécontentement, que je comprends très bien, aura toute possibilité de s’exprimer. Mais de grâce, ne prenez pas l’Europe comme bouc émissaire!

N. O. – Beaucoup de partisans du non, à gauche notamment, se disent européens. Ils veulent seulement une Europe meilleure que celle qu’on leur promet dans cette Constitution…

J. Delors. – C’est vrai. Ils sont parfaitement respectables. Ils ont en quelque sorte une vocation européenne contrariée. Mais je leur dis solennellement: attention, on vous trompe! Dire non à la Constitution, c’est bloquer la marche de l’Union, c’est dire non à l’Europe. Il n’y a pas de plan B. Si la Constitution est rejetée, nous resterons avec le traité de Nice et une Europe plus libérale que celle de la Constitution, voilà tout.

N. O. – Mais s’il est interdit de voter non, pourquoi un référendum?

J. Delors. – Le référendum donne le pouvoir au peuple de refuser l’Europe que nous construisons depuis cinquante ans. C’est la moindre des choses en démocratie: l’Europe doit se construire avec le consentement des peuples. S’ils n’en veulent pas, ils doivent pouvoir le dire. Voilà pourquoi nous votons: au fond, pour donner aux souverainistes une nouvelle chance de faire prévaloir leur point de vue. C’est ainsi dans tous les pays d’Europe: la discussion oppose les souverainistes et les européens. Si l’on veut de l’Europe, on vote oui. Si l’on n’en veut pas, on vote non. C’est le vrai débat. Le «non européen», où cela nous mène-t-il? Si l’on veut «une autre Europe», on se bat à l’intérieur. Si l’on sort, c’est qu’on est contre l’Europe. Voilà le vrai choix démocratique. Chacun est libre de voter non. Mais chaque citoyen doit savoir qu’en votant non, il vote non à l’Europe.

N. O. – Pourquoi pas une renégociation?

J. Delors. – Mais c’est une chimère! Bien sûr qu’il reste bien des combats à mener. L’Europe à laquelle j’ai contribué comme président de la Commission était fondée sur trois principes: la compétition qui stimule, la coopération qui renforce, la solidarité qui unit. En matière de coopération, il reste beaucoup à faire, qu’il s’agisse de la politique économique, de la recherche ou des investissements dans les infrastructures. Nous pouvons et nous devons continuer le combat. Mais vous croyez que nous pourrons le continuer seuls après avoir dit non? Vous croyez qu’on pourra simplement refaire le traité à notre seule convenance? Mais si cela avait été possible, ce serait déjà fait! Il y a en Europe des ennemis puissants de l’intégration politique, à droite notamment. Ils ont accepté ce compromis parce que la France ainsi que la grande majorité des parlementaires européens l’ont demandé et que l’Allemagne et quelques autres pays l’ont voulu. Si la France dit non, ils sauteront sur l’occasion. Nous savons pertinemment que la Grande-Bretagne ne veut pas d’une Europe politique. Vous voyez bien qui se réjouirait de la défection de la France. Dans cette fâcheuse hypothèse, nous aurions un espace économique sans boussole et sans âme. Il faut se battre à l’intérieur, avec nos alliés. Pas à l’extérieur, seuls.

N. O. – Beaucoup de gens pensent que la Constitution légitime le dumping fiscal…

J. Delors. – Non. Là aussi, c’est une bataille. Le traité n’a pas tranché sur ce point. S’il avait décidé ce que vous dites, je serais contre! Les intégristes du libéralisme veulent qu’on ajoute à la concurrence entre les entreprises, sur les marchés, une compétition entre les nations. Là est le grand danger.

N. O. – C’est le moins-disant social, qui favorise les délocalisations…

J. Delors. – Oui. C’est un combat politique à mener: il faut renforcer le pilier économique face au pilier monétaire. Si l’on coordonne les politiques économiques, il faudra aussi coordonner les politiques fiscales. Le premier effort doit porter sur l’impôt sur les bénéfices. C’est là qu’il y a dumping. Pour l’instant, rien n’est fait dans ce domaine. Mais rien n’est interdit non plus. Si un pays veut consacrer 40% de son PIB aux dépenses publiques et un autre 60%, rien ne l’interdit. Rien.

N. O. – Mais celui qui consacre plus d’argent aux dépenses sociales sera handicapé…

J. Delors. – Pas forcément. Regardez le Danemark. Il a plus d’impôts que la France. Pourtant c’est un des pays qui marchent le mieux! Il y a 4% de chômeurs au Danemark. C’est aussi une question de dynamisme interne. Si la société est en mouvement, si l’économie est inventive et productive, s’il y a un réel dialogue social, la menace est conjurée. Et si nous avons besoin d’une coordination à l’échelle européenne, battons-nous! C’est déprimant de voir certains socialistes français renoncer, dire non et abdiquer, alors qu’ils n’ont que le mot «luttes» à la bouche. Je dis à mes amis, regardez tout ce que le mouvement ouvrier a obtenu depuis le XIXe siècle. Cela s’est fait pas à pas, selon la méthode socialdémocrate. Ce n’est pas la rupture. C’est le combat permanent. Rome ne s’est pas faite en un jour. L’Europe non plus. Battons-nous!

N. O. – En disant non, nous pouvons instaurer des sauvegardes contre le dumping social et les délocalisations

J. Delors. – Vous voyez la France instaurer seule des protections douanières contre la Pologne, la Hongrie, la République tchèque? Nous serions le seul pays protectionniste en Europe. D’abord, il faudrait sortir du marché commun, c’est-à-dire dénoncer le traité de Rome. Un détail! Ensuite qui nous achèterait nos produits? L’agriculture française, par exemple, vend plus de la moitié de sa production à l’étranger grâce à la Politique agricole commune. Si nous mettons des barrières aux frontières de la France, vous croyez que les autres pays vont continuer d’accepter que 40% du budget européen aillent à l’agriculture?

N. O. – Certains estiment que l’Europe actuelle, à cause de sa politique monétaire notamment, bloque la croissance…

J. Delors. – La Constitution n’interdit en rien une avancée vers l’instauration d’un «gouvernement économique» tel que le réclame une grande partie des gauches européennes. Elle accroît le poids des gouvernements et du Parlement, c’est-à-dire le poids de la politique face au monétaire. C’est un premier pas. Mais l’essentiel n’est pas là: le sort de la France, à la fin des fins, est entre les mains des Français. L’Europe offre un cadre. S’agissant de la croissance et de l’emploi, elle ne résoudra pas les problèmes à la place des nations. Si des partisans du oui vous disent cela, ils mentent également. Aujourd’hui en Europe, il y a six pays dont le taux de chômage évolue entre 4% et 6% selon la conjoncture, alors que nous restons désespérément coincés au-dessus de 10% de chômeurs. Trois de ces pays sont en dehors de l’union monétaire, la Grande-Bretagne, le Danemark et la Suède, trois autres sont à l’intérieur, l’Irlande, les Pays-Bas et l’Autriche. Vous voyez bien que le facteur européen,
même s’il peut nous stimuler, n’est pas déterminant! L’Europe, ce n’est pas une assurance tous risques. Chacun à sa manière, ces pays ont fait les réformes qui leur permettent de s’adapter au monde qui est le nôtre et de conjurer la menace du chômage. Voilà le point essentiel. Si nous échouons dans ce domaine, nous devons nous en prendre à nos dirigeants et à nous-mêmes. Pas à l’Europe! Nous pouvons nous battre dans le cadre du nouveau traité, je l’ai montré. Il nous donne de nouveaux droits et il accroît le poids de la France.

N. O. – Pour certains, en disant non, en résistant, la France accroîtra son influence…

J. Delors. – Quand la France a été à la tête de l’Europe, c’est parce qu’elle a exigé mais qu’elle a en même temps donné. Au tout début de la construction européenne et en premier lieu de l’Allemagne, la mise en commun de certaines ressources (la Communauté européenne du Charbon et de l’Acier). Mais en échange, elle a donné son pardon (qui n’est pas l’oubli…). Quand Valéry Giscard d’Estaing a fait le système monétaire européen, il a exigé que les monnaies ne flottent pas totalement. En échange, il a accepté des disciplines communes. Quand Mitterrand a plaidé pour l’Union économique et monétaire, il a voulu que la monnaie française ne soit pas dans une zone Deutsche Mark à perpétuité. Mais il a aussi donné: les Français ont accepté l’indépendance de la Banque centrale européenne. Voilà deux personnalités très différentes, Giscard et Mitterrand. Elles ont exigé et donné en même temps. De même le chancelier Helmut Kohl: il avait contre lui 65% de la population qui ne
voulait pas abandonner le Deutsche Mark. Il a exigé une contrepartie politique, l’accroissement des pouvoirs du Parlement européen. Il a donné, il a exigé, et ainsi convaincu son opinion publique. Quand j’ai relancé l’Europe en 1985, il a aussi accepté que l’Allemagne paie davantage. Les grands hommes politiques ont toujours à la fois exigé et donné. C’est ce que nous demandons aujourd’hui aux Français. Donner et recevoir. L’Europe, ce n’est pas simplement une créance que l’on obtient, c’est aussi un don à l’histoire.


Propos recueillis par LAURENT JOFFRIN


(1) Le mot « social » ou « sociales » ou « sociaux » apparaît 89 fois sans compter la locution « Comité
économique et social » qui, elle, revient 52 fois